De Nassima Hablal à Nassima Guessoum

Nassima Guessoum s’entretient avec Virginie Foloppe à propos de son film 10949 femmes projeté le 18 juin 2016 au cinéma L’Écran à Saint-Denis :

Danièle Minne, qui est la fille de Jacqueline Guerroudj, et s’est ensuite nommée Djamila Amrane-Minne, a écrit Les Femmes algériennes et la guerre de Libération nationale 1954-19621, l’unique thèse sur les femmes. C’est sur son travail que je me suis basée, au départ, pour mon film, 10949 femmes2. Jacqueline Guerroudj qui s’appelait Jacqueline Neter-Minne était mariée à Pierre Minne, puis elle l’a quitté pour se marier avec Djilali Guerroudj. Avant de rejoindre le FLN, ils faisaient partie des combattants de la liberté, la branche armée du PCA, le Parti Communiste Algérien. Elle est mêlée à l’affaire Fernand Yveton, cette fameuse bombe qui n’a pas explosé à l’usine de la centrale électrique d’Alger. Elle a été arrêtée et condamnée à mort. Fernand Yveton a été guillotiné3. J’ai rencontré Djilali Guerroudj il y a trois ans, parce que j’avais lu un recueil de lettres de détenus envoyés à leurs avocats. Et beaucoup parlent des tortures qu’avait subies Nassima Hablal.

 

guessoum-conv-image1

 

C’est pour dire à quel point elles avaient été particulières, parce qu’ils sont nombreux à la citer dans leurs correspondances. Djilali Guerroudj n’a jamais rencontré Nassima Hablal. Mais son futur mari, Mohamed Benmokkadem, avec lequel elle militait, était responsable à la prison de Barberousse des militants FLN, donc Djilali l’avait rencontrée en prison.

Mais par contre, Jacqueline et lui ont nommé une de leur fille Nassima, en son hommage. C’était symbolique parce qu’elle faisait partie des femmes très torturées. Pour saluer son courage, et aussi parce qu’en tant que militante, elle avait un parcours important. J’ai fait énormément de recherches sur la torture et j’ai réfléchi à comment faire entendre le récit de la torture jusqu’au bout. C’était un enjeu d’écriture, de tournage, d’éthique. Et puis, une fois que le film est fait, on oublie tout ce travail préalable, tous ces questionnements. Parce que personne n’en parle en débat. Personne. Les algériens, comme les français. C’est très rare. La première fois que cette question a été discutée publiquement lors d’une projection, c’est l’écrivaine Amel Chaouati qui est intervenue. Elle a écrit Les Algériennes du château d’Amboise. La suite d’Abd el-Kader4. Le roman est passionnant. Quand il s’est rendu, l’émir Abd el-Kader avait négocié d’être envoyé dans un pays musulman. Mais la France l’a mis en prison, lui et sa « smala », c’est-à-dire sa famille et sa suite, composée d’une centaine de personnes, femmes, enfants, frères, sœurs, domestiques, mère etc. On met toujours en valeur l’échange culturel avec Abd el-Kader et on ne parle jamais des femmes, de la présence de ces femmes internées. Elles étaient vingt-huit, un tiers. Et ce n’est qu’en 2005, dans le château d’Amboise, le dernier lieu de détention, que l’artiste algérien Rachid Koraïchi5 a mis en lumière les tombes des anonymes de la suite de l’émir.

 

guessoum-conv-image2

 

Les femmes sont toutes quasiment mortes avec les enfants en bas âge pendant cette période-là.

Elles sont mortes comment ?

De maladies, de dépressions. Le jour où Amel Chaouati découvre ces tombes, elle enquête dans les archives et s’interroge sur le déni de ses mortes et de leurs souffrances. En Algérie, il y a un déni aussi parce qu’Abd el-Kader est sensé être un héros et pas un type qui se rend et négocie pour se libérer. Donc il y a un double déni. Et cette écrivaine me dit, dans la salle de projection, que mon film réussit à aborder la question du traumatisme. C’est la seule fois avec toi. C’est pour ça que je suis venue. Personne n’en parle. C’est à partir de son intervention que je me suis rendue compte qu’effectivement, dans aucun débat, la question n’est abordée. Du tout du tout du tout. J’ai donc demandé à Alice Cherki, parce qu’elle était psychiatre et qu’elle-même avait participé au FLN, de venir co-animer un débat lors d’une projection. Je voulais entendre son point de vue. Elle a décrit comment Nassima Hablal « s’en est bien sortie » par rapport à tout ce qu’elle a vécu. Alice Cherki, lors du débat, a posé la question de l’« héritage » ou de la transmission de ce traumatisme, ce qu’il est advenu du trauma pour la génération suivante. Le père de Youssef, le fils de Nassima Hablal, Mohamed Benmokkadem, a lui aussi été torturé, et il est l’un des premiers à témoigner sur la torture en 1955. J’ai lu son témoignage également dans un ouvrage des Éditions de Minuit. En revanche, Nassima Hablal évoque dans le film comment, après l’indépendance, son mari est pourchassé par le nouveau pouvoir algérien en place et combien il était extrêmement déçu de l’après-révolution. Il meurt assez jeune, avant l’âge de 50 ans, et Youssef n’est qu’un enfant, il a environ 11 ans. Ses deux parents ont été torturés, et lui-même meurt environ au même âge que son père.

Pour en revenir au déni. La première fois que Baya m’a parlé de son viol, j’ai lâché la caméra.

C’était au tout début. La caméra a quasiment sauté de mes mains. J’étais choquée. Elle me l’a balancé en pleine face, comme ça, en pleine conversation. J’étais en repérage, je filmais quand même, et nous cherchions avec Baya des documents de l’époque dans ses archives personnelles, des papiers. Baya trouve alors son attestation d’élève diplômée d’infirmière. Après la Tunisie, elle a suivi une formation de sage-femme en Suisse. Donc elle me dit que c’est un professeur qui l’a formée, un grand gynécologue, et qu’il « l’a réparée ». Et elle me raconte crûment qu’elle avait toutes les parties génitales abîmées. Qu’ils l’ont soignée aussi aux électrochocs. J’imagine que c’était terrible. Mais, en tous les cas, ils avaient pensé à la soigner par rapport à l’état dans lequel elle était. Tous ceux qui ont été torturés n’ont pas reçu de « soins psychiatriques », même si les soins en question, les électrochocs, sont contestables.

À la base, les électrochocs sont une technique qui a été utilisée dans les abattoirs pour porcs. On leur envoyait une décharge électrique pour leur provoquer une crise d’épilepsie suivie d’un coma pour soi-disant atténuer la mort qui allait suivre. C’est un psychiatre, Ugo Cerlatti, en 1938, qui a eu l’idée d’importer ça en psychiatrie. Le premier cobaye était un vagabond adressé en psychiatrie par un commissaire de police. Et l’un des buts avoué des électrochocs est de provoquer une amnésie sur les causes du traumatisme.

Pourtant, il y avait déjà Freud à l’époque…

Oui, mais il a inventé la psychanalyse pour entendre la subjectivité d’une patiente, Emma, qui lui a demandé de lui laissez dire ce qu’elle avait à dire sur sa souffrance. Et il a consenti à écouter le savoir de cette femme. Ton film va dans ce sens de l’écoute. Au début, ça zoome ça dézoome, on sent que tu cherches une bonne distance. Et elle le ressent aussi. C’est fort quand même ce qu’elle te dit : « Vous êtes comme ma fille. Non, mieux que cela ».

 

guessoum-conv-image3

 

Sur le moment, je suis émue parce que j’étais en recherche d’une figure symbolique féminine qu’une algérienne devait incarner. Et donc, j’étais fière qu’elle m’adoube. Mais, quand je réécoute, elle me dit, dans une espèce de joie et en chantonnant : « Vous me faites revivre les moments héroïques ». Je crois que je fais revivre, pour elle, les gens qu’elle a aimés et qui sont morts, en la laissant les raconter comme elle en a envie. Surtout lorsqu’elle parle du leader Abane Ramdane, assassiné par ses pairs. Je l’ai vu dans des entretiens à la télévision algérienne où elle est systématiquement coupée. Dès qu’elle commence à être elle-même, les gens la coupent comme si c’était une folle, comme si elle débordait du cadre dans lequel elle doit rester. Je pense qu’ils ne supportent pas l’expression de ce qu’elle est. Quand on montre une résistante, il faut que ce soit quelqu’un d’irréprochable. Il y a une morale derrière. Mais, ce ne sont pas des saintes non plus.

On sent l’importance du corps chez Nassima, quand elle dit son envie de danser en pleine révolution. La révolution, c’est aussi la chair, le désir.

Oui, elle l’exprime dans toute son attitude. Mais, tout en étant quelqu’un de passionnée, d’engagée. C’est fascinant de se dire qu’elle a réussi, dans son existence, à faire coexister ça. Elle en a payé le prix. À tous les niveaux. Physiquement, moralement, toute sa désillusion. Mais après, elle a continué. Lors d’une projection à Angers, dans le public, il y avait un monsieur, un ancien comédien, qui m’a raconté une petite anecdote sur Nassima. Ça me plaît de rencontrer des gens qui l’ont connue. C’est très rare, mais c’est arrivé. En 1970-71, elle est devenue directrice d’un centre de formation professionnelle féminin. Elle avait aussi la direction d’un centre mixte. Et ce monsieur, à l’époque, était un jeune comédien. Il venait de monter une troupe de théâtre qui n’avait aucun lieu de répétition. L’état ne leur avait rien donné, pas de local pour leur permettre de jouer. Et comme elle est toujours un peu « olé-olé », elle leur a donné une salle pendant une semaine. Il m’a dit qu’il n’oublierait jamais tout ce qu’elle a fait pour eux. C’était une bouffée d’air. Contrairement à ce qu’on pense, à l’époque de Boumédiène, c’était très strict. Sur la scène internationale, l’Algérie rayonne politiquement en tant que pays un peu leader du tiers monde. L’Algérie des années 70 était un modèle d’émancipation au regard des pays arabes, mais aussi dans toute l’Afrique. C’est l’Algérie socialiste affranchie qui fait fi aux puissances occidentales, nationalise son pétrole etc. On ne peut pas imaginer le musellement des intellectuels, le contrôle de la police politique etc. On ne veut pas voir aussi ce qu’il y a derrière. Et elle, elle dégomme tout en trois phrases : « Boumédiène, il a été féroce. Il a fait arrêter les militants, il les a fait torturer, disparaître. Beaucoup ont disparu ». Nassima aimait les artistes, un de ses meilleurs amis était un poète de renom, qui par ailleurs était homosexuel et avait fréquenté Jean Sénac. Cet ami s’appelait Djamel Amrani. C’était quelqu’un non seulement d’ouvert, mais elle était avant-gardiste, elle aimait l’art, et tout ce qui allait dans le sens de la liberté, de la créativité.

Elle n’avait aucun tabou. Quand elle était à l’hôpital, ils ont évoqué une mélancolie ?

Non, c’est moi qui le dis. L’hôpital, je n’allais pas le raconter dans le film. D’ailleurs, je n’ai évidemment pas filmé. Je me souviens, quand je suis allée la voir à l’hôpital, elle était drôle. Je lui avais ramené des fraises, parce qu’elle adore les fruits et elle chantonnait une ritournelle sur les fruits. Tout le monde l’adorait, à l’hôpital parce qu’elle chantait tout le temps, elle plaisantait.

C’est sa façon de dire ?

Oui. Il y a une distance, une forme de résistance. Quand elle ne veut pas répondre ou quand elle veut parler de choses plus graves, elle se défend, ne veut pas alourdir ses propos. Mais pour moi et pour le spectateur, cela rend ces moments encore plus forts, plus émouvants, plus intenses, mais sans pathos. Je ne m’en rendais pas compte sur le moment. C’était très bizarre. Je n’étais pas dans l’analyse, je vivais ces moments, je vivais cette relation. De toutes les façons, le film est basé sur la relation. On a passé des journées entières ensemble. Les gens pensent que j’ai énormément d’heures de rush, mais pas du tout. Je passais plus de temps avec elle sans la filmer. On discutait beaucoup et pas seulement du sujet en question, mais de tout, de rien, de son enfance. Et après, quand je décidais de tourner, je lui disais : « Maintenant on va revenir sur les questions qu’on a abordées ». Mais ça se faisait aussi au milieu de la journée qu’on passait. Je savais qu’il ne fallait pas procéder autrement. Sinon je n’y serais pas retournée autant d’années. Je n’aurais pas tenu. Je ne voulais pas un documentaire historique ; des faits, des dates, des chiffres, etc. Très vite, j’ai compris que ce n’est pas elle qui me donnerait ça. Je savais qu’il y avait autre chose chez elle. Ce que je cherchais. Plein de gens ont été la voir en attendant quelque chose. Jacqueline Guerroudj était comme ça aussi. Elle continuait de te résister à toi. Et je crois que c’est ce que j’aimais. Ce n’était pas une résistance « langue de bois ». Mais il fallait réussir à capter ce qu’elle avait envie de te donner. Jacqueline disait des choses extrêmement intéressantes, mais elle ne voulait pas répondre aux questions directes. J’ai compris à un moment que ce sont d’autres choses dont on doit parler.

Je pense aux petites figurines dans ton film.

 

guessoum-conv-image4

 

Mais tout ce que je te raconte, se sont des choix d’écriture. Il y a ce qu’on appelle l’histoire officielle, mise en scène à travers deux choses dans le film. La télévision et ce musée de l’armée, où les représentations, à mon sens, sont proches de l’art naïf, qui reproduisent une scène dont on parle toujours, celle où Djamila Bouhired est arrêtée.

Et, officiellement, les moudjahidates n’existent qu’à travers ça, cette image-là, cette représentation-là, cette femme-là. Toutes les autres, celles qui ont un discours politique, un positionnement et un passé d’engagement différent, tout le monde s’en fiche. Il s’agit des femmes qui n’ont pas « pris les armes », ou participé à des actions de commandos armés, ou d’attentats. Ça c’est ce que j’appelle le « roman national ». La femme y existe en tant que combattante, pas militante. On y valorise l’action armée, pas politique. Et, en même temps, je trouvais intéressant de passer par les représentations figées du musée, avec ces poupées abîmées. J’étais troublée par cette fabrication naïve des scènes de tortures qui, dans le même temps, me foutent les boules. Il y a d’autres petites saynètes misent en scène avec des poupées mais, souvent, j’y pose la voix off. Je ne voulais pas rechercher les images d’archives qui proviennent, pour la plupart, des services de l’armée françaises et que l’on voit dans tous les documentaires. Il faut sortir de cette représentation là. Et donc il y a un double sens. Je voulais montrer comment les algériens se représentent cette histoire là, comment ils se la figurent eux et, en même temps, le contraste avec la manière dont elles se la figurent, sous entendu Nassima, Bahia, Nelly…

Ça m’a évoqué Zone frontalière de Christophe Karabache6. Il montre une scène de guerre avec des jouets, des petits soldats de fortune, du ketchup pour figurer le sang. Après le sept janvier 2015, ses films, et aussi ceux de Jocelyne Saab, m’ont donné un support pour penser. J’ai fait venir en cours Christophe Karabache précisément sur la question du traumatisme lié à la guerre, sujet que je ne domine absolument pas, mais qui a été l’occasion d’un débat sur ce que peut générer l’acte traumatique comme paralysie des pensées, ce que mes étudiants vivaient. Et, encore plus en novembre 2015. Leurs œuvres sont devenues des supports à la parole, pour qu’elle se délie sur ce que l’on a ressenti, collectivement, comme déchirure. Parce qu’on s’est appuyé sur des artistes qui savent de quoi ils parlent et à qui la parole n’est pas confisquée.

Je n’ai pas été torturée.

Non, mais tu donnes la parole, tu rends visible une réalité que je ne connaissais pas. J’ai beaucoup aimé ton désir de faire un film sur les femmes pour leur rendre leur place. Et je pense aussi à ta sensation de faire revivre les morts. Freud a parlé du travail du deuil et Fédida d’œuvre de sépulture. Ce n’est pas un processus mélancolique mortifère, mais un espace d’accueil pour un dialogue entre les morts et les vivants. Mais dans un temps et un espace donnés, qui vont fermer ce qu’il appelle le soliloque permanent avec les absents. Ton film établit cet espace qui permet aussi à celui qui regarde, en même temps étranger et pas tant que ça, puisque c’est une histoire collective, de rentrer aussi en dialogue. Dans ton film, c’est sur fond de mélancolie, celle de Nassima. Mais on peut comprendre. Ce qu’elle a traversé à la fin, avec la mort de son fils, c’est trop. Elle le dit, elle ne peut plus. Elle a pu tout supporter, mais ça ce n’est pas possible.

En plus, elle est dans une colère avec dieu, enfin avec la vie en général. De toutes les injustices qu’elle a subi, pour celle-là, il n’y a pas d’explications. Elle ne peut pas raisonner à cet endroit-là. Je me suis reconnue dans cette « révolte », ce sentiment qu’elle ressent.

Déjà le prénom, vous avez le même. Et est-ce que tu as demandé à ta propre mère, comme elle te le suggère ?

Oui, et rien. Ma mère m’a dit qu’elle trouvait ça joli. Et ce n’est pas un prénom très courant. J’ai gardé ce passage, parce qu’elle me renvoie vers ma mère, qui est, peut-être, à l’origine du film. Et puis, elle renvoie aussi le spectateur à ses questionnements. Elle le renvoie à interroger ses parents, mais aussi à se questionner sur l’origine, sur la naissance et ça dépasse un sujet, c’est métaphysique. Et je me suis rendue compte qu’elle revient même à ce qu’on lui a raconté de sa naissance, qu’elle-même a été racontée avant d’advenir, avant que sa mère ne sache, par quelqu’un qui a deviné, en rêve. Je trouvais ça marrant, pas dans le sens drôle, mais il y a quelque chose de plus poétique, de magique, un peu, dans ce passage où elle raconte ce rêve que sa mère a fait.

En plus, on lui a donné d’autres prénoms : « la vertueuse ».

 

guessoum-conv-image5

 

Ça, c’est son nom de guerre.

La passionaria, c’est le nom des paras. Et elle a eu du mal à se souvenir de la vertueuse parce qu’elle dit : « Non moi, je suis juste Nassima ».

 

guessoum-conv-image6

 

Ce qui est drôle, c’est qu’en plus elle dit que même sa femme, Abane Ramdane, l’appelait comme ça. Abane, il appelait tout le monde comme ça. Et je trouvais intéressant de voir que finalement, en plus, c’est ce qu’on attend des femmes, qu’elles soient toutes vertueuses. C’est pour ça que j’ai traduit le prénom.

Des vierges, pas des putains qui vont danser.

Saleha pour que je sois, pour que je reste dans le droit chemin. Nassima traduit le sens de saleha elle-même, « bech n’koun salha », ça veut dire pour que je sois saleha, donc vertueuse.

C’est très étonnant de voir à quel point elle a réussi à obtenir des places, alors qu’elle était une femme.

Je pense qu’elle a été marginalisée politiquement et aussi par les autres moudjahidates. C’est sa liberté que les gens lui enviaient. Voici une anecdote. En prison, à un moment, elles ont le droit de cantiner, c’est-à-dire de faire une liste d’éléments dont elles ont besoin et qu’on leur achète moyennant argent. Ce n’est pas gratuit. Et ses co-détenues demandent de l’élastique, de la couture, du tissu, du savon. Des choses élémentaires, puisqu’elles n’ont rien. Et Nassima Hablal demande un ruban couleur saumon. Denise, une co-détenue chargée de rédiger la liste, écrit « ruban rose ». Nassima lui a dit qu’elle avait demandé « couleur saumon ». Denise, agacée, ne comprend pas pourquoi elle attache, dans ces circonstances, de l’importance à cela, que rose et saumon, c’est pareil. Denise lui a demandé pourquoi. Nassima a répondu que c’était pour la bretelle de son soutien gorge. Et là, les autres détenues hallucinent. Nassima rétorque : « Tu me vois mettre du rose sur du saumon, ça ne va pas du tout ensemble. Et donc, Denise, lui a jeté la liste, en lui disant : « Tu n’as qu’à l’écrire toi-même ». Je trouve ça fabuleux que, même en prison, après tout ce qu’elle avait subi justement, elle ait envie toujours de rester dans le beau, dans une espèce de dignité. Alors qu’elle ressort de trois mois d’hôpital, à la suite de ses tortures. Avant d’être incarcérée, elle est hospitalisée durant trois mois pour soins. Mais elle sait se réparer. C’est Évelyne Lavalette qui m’a raconté cette anecdote. Je l’ai interviewé après la mort de Nassima, pour qu’elle évoque les souvenirs de leur détention.

C’est ça qui m’intéresse. L’élan vital extraordinaire que je ressens dans ton film, véritablement intime et politique. Et, dans tes images, ça passe par le vivant, par la vitalité de cette femme. Dans l’histoire de la couverture aux mille couleurs. C’est magnifique, cette échappée.

C’est la sublimation. Nelly Forget en reparle.

 

guessoum-conv-image7

 

C’est tellement beau. Même Nelly n’est pas une militante au sens strict, c’est-à-dire celui d’appartenir à une structure politique. Elle n’appartenait pas au FLN. Une jeune photographe qui est venue à la projection du Louxor m’a dit : « C’est extraordinaire que vous ayez réussi à faire parler Nelly, parce qu’elle n’apparaît dans aucune archive, même dans celles de Germaine Tillion. Elle ne se fait jamais filmer, elle ne parle jamais d’elle, elle n’aime pas se mettre en valeur ». J’avais retrouvé Nelly et on avait discuté au téléphone. J’en ai parlé à Nassima quand je suis rentrée et elles se sont revues. Évidemment, je ne voulais pas filmer leurs retrouvailles. Ça leur appartenait. Et, quand Nassima est décédée, Nelly m’a écrit une lettre que j’ai toujours gardée. « Notre amie », c’était beau comment elle a écrit « notre amie est morte ». Et là, elle a accepté que je la filme. Quand je suis allée la voir, c’était pour parler des tortures aussi. Elle le savait. Et elle m’a donné accès aux archives privées qu’elle a déposées à Aix-en-Provence. Je suis allée les consulter. En 1973, Germaine Tillion, dans Les Ennemis complémentaires, a publié un extrait de ce que Nelly racontait sur son passage à la Villa Sésini. Et elle aussi, au lieu de ne se souvenir que des atrocités, elle se souvient d’un ancien infirmier de l’armée russe, qui leur donnait des oranges et leur ramenait une espèce de baume au cœur. Elle n’avait pas envie de raconter ce passage-là, elle me l’a donné à lire, dans cette édition là, celle de 1973, parce qu’elle n’a pas voulu, lorsque le livre a été réédité, que son témoignage soit à nouveau publié. Elle ne veut même plus de traces. Mais, en revanche, elle m’a dit qu’elle me parlerait de ce qui est en relation avec Nassima. Et, elle m’a donné à lire la plainte pour torture qu’elle a déposée auprès du juge à l’époque, en 1957. Je l’ai filmée et photographiée. On n’a pas accès aux plaintes des archives de la justice. Nassima aussi a déposé plainte. Jamais je n’aurais accès au vrai contenu. Nelly m’a donné sa plainte sans vouloir en parler. Parce qu’elle ne veut pas revivre. Donc, pour elle aussi, échapper à ça, c’est raconter ou se souvenir des bons moments qui lui ont permis de s’échapper mentalement de cet enfer. Comme on dit, je crois, en psychanalyse, l’oubli a une fonction. C’est pour bien vivre que les gens refoulent. C’est bien d’oublier.

Mais c’est aussi la fonction de l’œuvre de sépulture. C’est un espace de déposition qui est là et ensuite oublié, mais possiblement transmis. Ce sont les questions de la filiation et de la transmission qui se jouent. Dans ton film aussi. Comment accueillir une parole qui a du mal à se dire, parce que parler est une reviviscence. Et, en même temps, il y a la nécessité, malgré tout, d’une transmission. Pour les générations d’après qui ne peuvent pas non plus se constituer entièrement sur un oubli. Le traumatique nous soumet à une enquête. Moi aussi, j’ai déterré, pas du tout les mêmes faits, mais une parole non dite. Qui était en moi, en nous, tout le temps, mais comme un oubli. Et, à un moment, il peut se revivre, malgré nous, et nous faire rejouer, mais de manière déplacée, des traumatismes du passé. Et je trouve que c’est important, nécessaire même, vital, de les représenter. Que se soit par l’écriture cinématographique, l’écriture romancée, autofictive, etc. Comment écrire avec ce que personne ne veut entendre. Et c’est peut-être pour ça aussi que les victimes ne parlent pas. Parce que personne ne veut les entendre et cela répète le déni de l’agresseur. Donc, l’espace d’accueil de la parole est essentiel, qu’il advienne n’importe où, sur un divan, dans des récits de cure racontés par les patients eux-mêmes ou dans un film. Soit par la personne elle-même qui filme, raconte et représente, comme Jonathan Caouette, par exemple. Ou une réalisatrice, qui, comme toi, filme sa rencontre avec une femme qui lui transmet sa parole et donc oriente aussi nos choix de vie quelque part.

Quand on parle de comment représenter l’innommable, comment faire entendre aux spectateurs, il y a un trouble dans la mise en scène du récit du traumatisme de Nassima. Parce que Baya, quand même, balance son viol au détour d’une situation « du quotidien », en préparant le repas dans la cuisine. Et Nassima, qui ne veut pas entendre trop à ce moment-là, lui demande : « Pourquoi tu ne t’es pas défendue ».

 

guessoum-conv-image8

 

Là, elle est dans une forme de déni. Et je pense qu’elle réagit ainsi aux paroles de Baya, parce qu’il ne faut pas qu’on suppose qu’elle ait été victime de la même chose. Moi, c’est ce que j’entends aussi. On ne sait pas, mais on suppose que si elle est séquestrée quarante jours, alors qu’elle est proche des chefs de l’organisation, que Ben M’hidi, une tête encore vivante des chefs politiques du FLN, vient de se faire arrêter… Et ils – sous entendu « les paras » de l’armée française – vont la faire morfler, c’est clair. Pour eux : « elle est une belle prise ». La première fois que Nassima Hablal m’a parlé de la torture, elle n’était vraiment pas bien. Et il aurait fallu qu’on en reparle encore, qu’on consacre une autre journée de tournage. Mais le lendemain, elle m’a dit ne pas avoir dormi de la nuit. Elle s’est plainte. Enfin, à sa façon. Je n’allais pas la faire replonger là-dedans. Je ne comptais pas, de toutes les façons, rester dans le huis-clos. Il fallait qu’on sorte pour parler de ça. Depuis le départ, il était question de filmer la Villa Sésini et d’autres lieux. Elle a été torturée dans plusieurs endroits.

Nassima a fait comme Nelly. J’y pense a posteriori. Parce que la scène, enfin, c’est pas une scène, c’est moi qui l’ai vécue, où Nelly me donne tous les papiers avec sa déposition, elle est allée faire du café dans la cuisine. Et Nassima m’a dit voilà, j’ai écrit ça. Lis.

Ma préoccupation est que ce soit entendu. Avec les images que j’avais, sa fatigue ce jour-là, et parce que, moralement, je n’ai pas pu la refaire parler de ça, je ne peux pas mettre ce passage qui était tourné. Il va la desservir et personne n’écoutera ce qu’elle dit à ce moment-là. Or, pour moi, le but c’est qu’on l’entende.

Et on l’entend d’autant plus. Baya a un rapport à son père assez fort, il est suffisamment présent, pour qu’elle puisse lui parler de son viol. Mais l’abusée peut, selon un mécanisme de défense, introjecter l’agresseur, en étant dans une forme d’auto censure, ne serait-ce que dans le dire. En tant que stagiaire en psychologie, j’ai assisté aux entretiens d’une jeune fille qui, en arrivant sur le territoire français, a été abusée à neuf ans par son beau père. Elle a passé beaucoup de temps à déposer plainte, auprès de la justice. Et, quand elle est arrivée, dans son premier entretien, son psychologue a eu la sensation qu’elle était encore dans cette plainte. Tout le reste était balayé. Toute cette vie qui était la sienne, toute sa vitalité, toute son affection, tout ce qui la constituait dans son rapport à sa grand-mère, et qui est revenu ensuite, n’existaient plus tellement la déposition nécessite des questions directes. Justement ce que tu ne voulais pas faire. Il y avait un souci légitime de justice, mais qui, en même temps, ravale la victime du côté de la plainte. Ton film m’évoque cette difficulté, l’envie d’être autre chose que victime, exister autrement.

Oui, je pense que Nassima ne voulait pas.

Se victimiser…

Non, non non. Jamais.

Comment dire ? Comment transmettre sans que ça verse dans l’obsession ?

Oui, sans que cela verse non plus dans la revanche, dans l’obsession, dans la rancoeur, dans le ressassement. Et si cela avait été le cas avec Nassima, ça ne pouvait pas le faire, j’entends faire le film. En fait, il y en a beaucoup de filles dans les groupes qui ont été super déçues. Elles aussi ont été marginalisées, mais elles n’arrivent pas à dépasser cela. Pour le 8 mars, toutes les moudjahidate connues sont là lors des festivités organisées par l’État pour la journée de la femme. Mais pour moi, elles ne pouvaient pas être libres dans leur parole. Parce que, même si elles ont été marginalisées ou déçues, elles ne peuvent pas complètement renoncer au peu de reconnaissance que l’État leur consent, même si c’est une reconnaissance d’apparat. Elles sont rentrées quand même dans cette espèce de barouf officiel où elles sont invitées aux réceptions et donc, du coup, elles ne peuvent pas être complètement libres dans leur parole, parce qu’elles participent au « jeu du pouvoir ». Je mets des guillemets. Car la position dans laquelle elles se trouvent est délicate. Je ne les juge pas, mais je ne pouvais pas faire un film avec des personnes prises dans ces filets. Par exemple, Évelyne Lavalette quand je l’ai interviewée, j’ai abordé des sujets qui, pour moi, étaient importants. Mais les questions étaient, à mon sens, complètement anodines, parce que ce sont des éléments historiques qui sont dans des bouquins, et que beaucoup de gens peuvent en parler. Par exemple, quand on a abordé le coup d’état de Boumédiène, je lui ai demandé de me parler de cette période. Parce qu’Évelyne était députée à l’Assemblée, une des rares femmes députée. Il y en avait entre 5 et 10, je crois. Et elle m’a demandé : « Ta caméra, elle est éteinte ? C’est bien éteint ? ». Elle ne voulait pas dire publiquement ou parler de sujets trop politiques face caméra. Elle m’a dit, on ne parle que de Nassima Hablal. Il fallait tout éteindre, pour juste qu’elle me dise : « Tu sais, on s’est opposé à l’Assemblée ». Pour moi cela, me semblait tellement loin, c’était il y a 50 ans ! Surtout sa réponse était peu détaillée, et pour moi, sans conséquence. C’était minime, parce que de réels opposants politiques, qui ont fait de la prison, sont libres et en parlent.

En psychanalyse, il y a une question indépassable qui est le transfert. Toi, tu l’as manié dans la relation avec Nassima. C’est-à-dire que c’est une rencontre. Une réalisatrice vient recueillir une parole. Tu déplaces la répétition avec ton œuvre qui est une sublimation du transfert.

C’est intéressant, parce que j’ai moi-même fait une analyse. J’avais trois numéros de téléphone par une copine, étudiante en psychologie. J’ai choisi celle qui était le plus proche de chez moi. Concernant l’analyste, je me suis juste dit que c’était quelqu’un qui n’avait pas créé chez moi de dépendance. Parce que je voyais des gens qui parlaient de leur psy pendant des heures et je ne voulais pas de rapport de dépendance relationnelle. Et avec elle, je n’ai pas eu ce problème. Donc elle avait déjà réussi quelque chose. Au début, j’étais persuadée qu’elle savait.

L’analyste, c’est le sujet supposé savoir.

Je me souviens qu’elle m’avait répondu que si elle avait la clé, elle m’ouvrirait la porte et me la donnerait. Dans la relation, j’étais très bien parce qu’il n’y avait rien de conflictuel. Peut-être que j’étais soumise. Dans le fond, j’avais une entière confiance.

Elle ne t’a pas mis en situation de dépendance, elle ne s’est pas mise à la place que tu attendais d’elle dans la relation. Et cette juste distance dans le lien est présente dans le film.

Ah mais tu vois, tu m’as éclairé sur ce fait, parce que je ne me l’étais jamais dit. Mais peut-être que ça joue, que finalement, ce qui s’était travaillé en psychanalyse, se travaillait, enfin pas dans le contenu de la psychanalyse, mais dans le type de relation. Peut-être qu’il y avait quelque chose de cet ordre-là. Je veux dire trouver la bonne distance dans la relation avec Nassima Hablal.

Et notamment dans le fait de la laisser dire ce qui vient, et non pas ce que tu voudrais lui faire dire, la laisser dire ce qu’elle veut dire, et qu’on ne peut pas la forcer à dire.

Ah oui !

Parce que sinon c’est pire, c’est la résistance et c’est le blocage.

Ça, c’est vraiment un truc que j’avais vraiment réussi à saisir. Mais, peut être qu’effectivement, cette relation avec l’analyste m’a permis d’avoir une bonne distance avec Nassima Hablal. Il y a plein de gens qui disent : « Nassima Hablal vous manipule ». Je savais quand même à qui j’avais à faire. Mais je lui laissais son plaisir d’être dans la coquetterie, dans sa propre mise en scène.

 

guessoum-conv-image9

 

guessoum-conv-image10

 

guessoum-conv-image11

 

Pour mon plaisir aussi. Il y a des extraits où elle se fout de ma gueule. C’est drôle. Ce ne sont pas des vacheries, mais elle est ironique. J’aime bien. Eu égard à son âge, je n’étais pas indiscrète. Je ne voulais pas lui poser des questions trop personnelles. Une fois, quelqu’un m’a dit que j’aurais pu un peu la bousculer. Je comprends pour les personnages controversés. Mais je pense qu’elle est suffisamment autocritique d’un mouvement qu’elle a accompagné. Déjà, elle exprimait la désillusion. C’est énorme, pour elle, de dire : « On aurait pu faire mieux que ce qu’on a ». Ce n’est peut-être pas grand-chose d’un point de vue militant, mais je trouve que, venant d’elle, résumer ainsi, cela exprime le gâchis. Mais il y a tout. C’est un ton, c’est la manière dont elle le dit, etc. Et Évelyne Lavalette, elle n’a pas voulu que je la filme quand elle m’a dit ça, justement. Elle m’a dit peut-être qu’on s’en veut aussi d’avoir laissé faire, la dictature et tout, la suite de l’Algérie indépendante. C’est-à-dire comment parler. Il y a plusieurs souffrances. Il y a celles qu’elles ont subies, elles, torturées, peut-être violées, je n’en sais rien, l’humiliation derrière, le traumatisme. Et puis après, il y a le double traumatisme d’avoir été trahies et d’accepter, parce qu’on ne peut pas trahir la patrie et le nidham, « l’Organisation », sous entendu le FLN, pas seulement la patrie. Et malheureusement, Évelyne Lavalette est morte. C’est toute une génération qui est en train de mourir et qui n’a pas parlé. Je sais qu’une amie réalise un film sur elle, je ne sais pas si elles ont pu beaucoup échanger avant sa mort.

Tu me disais que les oppositions sur mon film concernent le « pas assez militant ». J’ai eu un commentaire sur Facebook. Je n’ai pas voulu répondre, parce que je me dis que ce n’est pas le lieu et que c’est un peu de la provoc. Le débat doit se faire dans une salle de cinéma, ou dans un entretien, mais pas sur un mur Facebook. En gros, on me reproche de ne pas parler des classes populaires, des paysannes, et du rôle de l’immigration. On me reproche d’avoir fait parler l’élite ou de parler de l’élite. Pour moi, il y a un problème de reconnaissance, c’est pour ça que je parle de pouvoir. J’ai aussi envie de leur répondre de faire ce travail eux-mêmes, s’ils veulent parler de leurs parents. Je n’ai pas fait ce film pour prendre en charge toutes les revendications mémorielles.

Et dans le même temps, c’est une revendication intéressante, parce qu’il y a deux problèmes. La contribution de ce qu’on appelle la Fédération de France du FLN et de l’immigration est complètement balayée par l’histoire officielle du FLN en Algérie. Et c’est dégueulasse, parce que les caisses du FNL ont été alimentées par tous les travailleurs immigrés, mais réellement. C’est-à-dire que les fonds venaient de l’immigration en France. Et, la portée des actions en France n’était vraiment pas dérisoire. Elles pesaient, parce que la communauté était très importante. La plus connue est celle de la manifestation pacifique du 17 octobre 1961, où plusieurs Algériens sont morts, près de deux cents, dont beaucoup furent balancés dans la seine. Il y a un vrai souci sur cette reconnaissance. Et l’Algérie a abandonné, entre guillemets, ses immigrés et n’en a rien à foutre, même après l’indépendance.

Ensuite la paysannerie, c’est elle qui a le plus morflé. En réalité, on va dire que 80% des femmes étaient des paysannes, analphabètes, et venaient des campagnes. De toutes les façons, 95% de la population algérienne était paysanne et analphabète. Mais on sait très bien que, dans les luttes politiques, il y a une élite bourgeoise, de petite ou de moyenne bourgeoisie, parce que la grande bourgeoisie, en général, elle est avec l’élite dominante. Pas tous, bien sûr. Et ici l’élite dominante, c’est le pouvoir colonial. Je schématise, je ne suis pas une théoricienne de la révolution. Mais à un moment, s’il y a cette révolution en Algérie, c’est parce que les classes moyennes, la bourgeoisie libérale, type médecin, petit fonctionnaire, cadres ou étudiants, petits gradés dans l’armée qui ont fait la guerre 39-45 (enfin, il y avait un leader politique qui s’appelait Ferhat Abbas : il était pharmacien, il y avait des médecins dans les maquis), elles se trouvent bloquées et passent d’abord par la voie légale. Mais, la représentation politique n’est pas proportionnelle et, en plus, les élections sont truquées. Et comme ils n’ont pas de représentation élitaire, et qu’une élite est bloquée, c’est là que la révolution se déclenche. Parce que cette partie de l’élite « indigène », elle est bloquée dans son accession aussi à la répartition du pouvoir, des richesses, à tout, et elle entraîne la révolution. C’est l’élite qui entraîne le peuple. Partout, c’est pareil.

Et Nassima ?

Très concrètement, elle fait partie de l’élite désargentée. Elle a travaillé à 16 ans. D’abord parce que son père meurt quand elle a 5 ans. Ensuite, sa mère s’est battue en procès avec l’état français qui l’a dépossédée de plusieurs immeubles et donc de ses rentes. Elle est d’origine turque et les Ottomans, ce sont les conquérants. Ça, c’est la première chose. Elle ne veut pas faire partie des conquérants parce que les Ottomans sont les occupants. Son grand-père maternel est ce qu’on appelle un cadi, un juge. Il est spécialiste du droit et de la religion, puisqu’à l’époque c’est imbriqué. La France ne régit pas le droit personnel. Par exemple, en France et pour les Français d’Algérie, l’âge du mariage, c’est à 15 ou 16 ans, et les algériens musulmans peuvent marier leur gamine à 10 ans. Ils – c’est-à-dire l’État, l’administration française – s’en foutent. Ce n’est pas la même loi pour tout le monde. Ça les arrangeait et puis, en même temps, ils savaient que s’ils rentraient dans la religion et le code personnel, les traditions, les mœurs, ils allaient entrer en conflit. La population allait continuer de se rebeller. Donc, Nassima fait partie d’une famille bourgeoise et d’une élite culturelle aussi, mais « déchue ». Elle-même travaille comme secrétaire au palais du gouverneur d’Alger.

Et, en même temps, elle est profondément populaire, dans des passages, des dialogues, que je n’ai pas pu mettre dans le film. On retrouve cette dimension d’elle dans la proximité qu’elle a avec Nora à la fin du film. Nora, c’est vraiment aujourd’hui, la petite classe moyenne algérienne. Elle est prof. C’est elle qui s’occupait de Nassima jusqu’à la fin de sa vie, quand elle était invalide. Nassima était sa directrice dans le centre de formation. Et Nora, elle doit avoir 50 ans, est le fruit de l’Algérie indépendante quelque part, symboliquement. Et en même temps, oui, on peut dire que, voilà, c’est la classe populaire, mais quand même, elle a un savoir, une certaine instruction. Elle parle très bien français, elle est enseignante.

Nelly raconte qu’elle était venue en Algérie pour travailler dans les centres sociaux et soigner des gens dans les bidonvilles. C’est là qu’elle rencontre Nassima. Nassima est une bourgeoise, elle travaille au palais du gouverneur. Mais elle venait dans les bidonvilles pour aider les démunis. Et je me souviens que, lorsqu’elle fréquentait en premier le PPA7, elle était dans une cellule féminine. Et elle me dit très clairement qu’elle était avec des bourgeoises, mais qu’elle voulait être avec le peuple et non pas faire salon. Et elle n’arrête pas d’invectiver – mais je ne pouvais pas mettre ça dans le film – celle qui était secrétaire générale de la AFMA8. Elle décrit, en gros, que l’AFMA organisait des réunions dans les maisons bourgeoises, à l’occasion de fêtes etc… Et Nassima me disait, tout le temps, qu’elle voulait travailler avec le peuple. Elle allait dans les bidonvilles pour vacciner, donner des cours d’alphabétisation. Et c’est là où elle est vraiment dans sa pensée révolutionnaire. Je veux dire, on le voit qu’elle a appartenu à un milieu bourgeois, mais elle n’a pas de mépris pour le peuple. Et la manière dont elle meurt, qui l’entoure et qui vient l’enterrer ? Ce sont les voisins et les voisines, des gens très modestes. Il n’y a pas d’honneurs nationaux.

Dans ton film, la boite en bois, c’est ce qui permet le transport du mort ?

 

guessoum-conv-image13

 

En arabe, on appelle cela mahmel, ce qui signifie l’objet pour transporter le corps avant de le mettre en terre. Il n’y a pas de cercueil chez les musulmans. C’est la fille de Nora, Sarah, qui le nettoie avant que le corps de Nassima y soit déposé. Tout d’un coup, il y a des gens extérieurs, on voit des pieds dans la cour de la maison, on entend les pas de ceux qui rendent visite, puis un cri : « Sarah ». C’est Nora qui appelle sa fille, et puis après on sort de la maison.

C’est fort d’avoir filmé l’enterrement. Parce que ce n’est pas du tout voyeur.

Ce n’est pas moi qui l’ai filmé. Pour deux raisons. Je ne pouvais pas. Impossible. J’étais trop bouleversée. Et les femmes n’ont pas le droit d’assister à la mise sous terre. Peut-être qu’ils m’auraient autorisée. C’est Sarah, la fille de Nora qui m’a appelée à sept heures du matin. Je savais ce qui se passait. Et elle m’a dit qu’il fallait que je vienne filmer. Ils me connaissaient depuis le début. Pour eux, c’était logique. Et puis ils étaient tellement tristes de sa mort, de la manière dont elle n’a pas eu d’égards. Ils trouvaient que c’était important de filmer. Ils disaient que j’étais sincère, je revenais depuis des années, ils appréciaient le travail que je faisais. J’avais un chef-opérateur et on tournait autre chose pendant ce temps-là, les images du musée, etc… Et il est devenu le monteur du film. C’est lui qui a filmé au cimetière. D’abord je ne voulais pas y aller. Je me souviens que Nora m’a demandé si je voulais assister au lavage du corps. Je n’ai jamais assisté à un enterrement musulman, donc je ne suis pas habituée. Et je ne voulais pas. Ils enroulent le corps dans un drap, avec le drapeau. Ce n’est pas dans le rite musulman, c’est un symbole pour « ses services à la nation ». Et le corps est posé sur un tapis au milieu de la maison. Toutes les femmes sont invitées, la famille, les amis. Ils laissent le corps un certain moment, avec la lecture de textes du Coran. Nora m’a demandé si je voulais la voir une dernière fois. Et je lui ai dit non. Je ne voulais pas la voir morte. Et je me souviens qu’elle m’a dit qu’il ne fallait pas pleurer parce que, quand on lève le drap, si quelqu’un pleure, ça empêche le mort de partir en paix. C’est donc le chef-opérateur-monteur qui a filmé l’enterrement. Il a aussi fait d’autres images dans le film. Tout ce qui est en dehors de Nassima. Tout ce qui était dans la relation, c’était moi qui filmais. En dehors de la relation, c’est une autre narration. La Villa Sésini, par exemple, c’est le chef-opérateur qui filmait.

C’est lui qui t’a filmée en train de fumer ?

 

guessoum-conv-image14

 

Non, c’est moi. Je m’explique, parce que c’est la seule fois où on me voit toute seule, avec deux autres moments. Mais dans celui-ci, je suis vraiment « au centre de la séquence et seule ». Dans la mesure où je choisis quand même de garder des plans où elle est dans un nuage de fumée et comme, en Algérie, une femme qui fume, et de son âge en plus, ce n’est pas très bien vu, je trouve plus juste de prendre le même risque. Et donc, c’est le seul moment où je me filme. Saad Chacal m’a dit non, il y a un plan où, quand même, je pense que c’est toi. L’image est majoritairement en format 4/3 dvcam, sauf dans la deuxième partie, c’est du 16/9 HDV. Mais les plans très propres, très posés, tous en 16 /9 et en HD, sont ceux du chef opérateur. Nassima Hablal est absente dans ces cadres-là, la Villa Sésini, le musée, le jardin d’essai, etc. Ce sont des plans très nickels. On n’est pas avec elle dans la relation. C’est une autre narration. Même Nelly, ce n’est pas moi qui filme. Et Saad me dit non. Il y en a un autre, au début, avant qu’elle ne présente son portrait, quand le rideau rose se balance.

 

guessoum-conv-image15

 

Oui, c’est vrai. C’est moi. Mais, elle n’est pas décédée à ce moment-là. Et, il l’a senti. Elle est derrière le rideau, allongée. Et ça m’a scotchée. Il m’a dit, c’est toi, j’arrive à reconnaître tes plans. Elle est vivante encore, mais elle est malade et elle dort. On ne la voit pas ; elle est derrière le rideau, et je filme ce balancement dans lequel elle apparaît en portrait. Il y a Sarah, la fille de Nora dans la cuisine. On la voit de dos. Avant, c’est moi qui faisais la cuisine. Là, c’est elle qui fait la vaisselle. On ne sait pas dans quel temps on est, et je pense qu’on oublie Sarah, alors qu’on la retrouvera en train de nettoyer le mahmel, la boite en bois. Je filme ces plans-là. C’est la période où elle est malade et je vais la voir quasiment trois à quatre fois par semaine. Les cinq, six derniers mois, j’étais quasiment tout le temps en Algérie. Je suis revenue deux fois en France. Vite fait. Je ne le raconte jamais, mais je suis restée vraiment avec Nora, Sarah et elle, tous ces derniers mois où elle était encore debout. Jusqu’à ce qu’elle ne puisse plus bouger, plus manger, plus rien, j’allais encore la voir. Ça ne fait pas partie du film. Il n’y a que le moment du rideau et quelques plans dans la cuisine, le hall, etc.

Ce n’est donc pas une chronologie usuelle ?

Non. L’idée qu’on avait avec le monteur, c’était que je retourne dans la maison. Il y a un déroulé et après on revient à cette maison vide. Je ne sais pas si c’est perçu. Je pense que ça ne l’est pas forcément.

 

Entretien réalisé à Saint-Denis, après la projection de 10949 femmes au cinéma L’Écran, puis revu, augmenté et corrigé par les auteurs.

Entretien © Nassima Guessoum & Virginie Foloppe (été-automne 2016) – Photos © DR
Pour retrouver toutes nos « Conversations & Entretiens », c’est ici !

  1. Djamila Amrane-Minne, Les Femmes algériennes et la guerre de Libération nationale, 1954-1962, thèse, 1989. []
  2. Nassima Guessoum, 10949 femmes, 1h16, 2014. []
  3. Joseph Andréas, De Nos Frères blessés (Actes Sud, 2016), raconte l’histoire de Fernand Yveton. []
  4. Amel Chaouati, Les Algériennes du château d’Amboise. La suite d’Abd el-Kader, La Cheminante, 2013. []
  5. Rachid Koraïchi, Le Jardin d’Orient, Château Royale d’Amboise, 2005. []
  6. DV/16mm, 45 mn, 2007. La scène évoquée intervient à 4mn49 : https://www.youtube.com/watch?v=OiCsg81povo []
  7. Le Parti du Peuple algérien. []
  8. L’Association des Femmes musulmanes algériennes. []

Tags : , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

Laisser un commentaire




Copyright © D-Fiction