MARTIN BARZILAI s’entretient avec ISABELLE ROZENBAUM à propos de son livre : CIMETIÈRE FANTÔME, THESSALONIQUE (Créaphis, 2023) :

1 – Martin, après des études en photographie à l’ENS Louis Lumière, tu collabores régulièrement avec la presse et différents magazines internationaux (New York Times, Rolling Stone, L’Obs, Les Échos, Le Monde, etc.) sur des questions politiques, sociales et environnementales, non seulement en France, mais aussi en Espagne, en Argentine, en Colombie, au Chili, en Grèce, en Tunisie et en Israël/Palestine. Par tes sujets et tes reportages, tu t’engages personnellement sur des problématiques liées à la mémoire des peuples dans les plis de l’Histoire. Tu as également collaboré avec la coopérative de photographes Sub Coop (Buenos Aires) avec laquelle tu as réalisé des projets collectifs et personnels ainsi qu’enseigner la photographie à Paris, Barcelone, Buenos Aires et à Montevideo où tu es né. Pourrais-tu revenir pour nous sur ton parcours en nous expliquant plus particulièrement ce qui a déclenché ton désir de devenir photographe et le rapport singulier que tu entretiens à la photographie ?

Avant d’entamer des études liées à la photographie, j’avais suivi un cursus scientifique. Si j’avais continué dans cette voix, je serais sans doute devenu enseignant en collège ou dans un lycée. J’ai choisi de bifurquer vers la photographie parce qu’il me semblait que ce moyen d’expression était en lien avec les matières que j’avais déjà étudiées, mais surtout parce qu’il me permettrait de travailler en extérieur, voyager et découvrir des univers. Pour en avoir parlé avec mes amis photographes, cette envie de découvrir le monde avec pour excuse la photographie n’est pas très « singulière ». Ce qui l’est peut-être davantage me concernant, c’est que j’ai depuis longtemps essayé de trouver un équilibre entre mes projets personnels, mon travail de commande et l’enseignement. Avant de travailler sur Thessalonique, j’ai passé beaucoup de temps en Israël/Palestine. En 2017, avec les éditions Libertalia, nous avons publié un livre sur ces Israéliens qui refusent de faire leur service militaire. Ce travail de longue haleine, commencé en 2008 a été dès le départ complètement auto-financé. Il a aussi été publié dans la presse. C’est le moyen que j’ai trouvé pour questionner et critiquer la politique coloniale israélienne d’un point de vue singulier, justement. J’ai cru en ce travail parce que j’ai pensé qu’il pouvait éveiller une certaine curiosité sur cette société souvent montrée comme monolithique, mais qui en réalité est très hétérogène. Je travaille à l’heure actuelle à une réédition augmentée de cet ouvrage, puisqu’il est aujourd’hui épuisé. Depuis déjà le milieu des années 2000, il me semble qu’il ne suffit plus de faire de « bonnes » photos pour parler des problématiques qui nous préoccupent. La multiplication des belles images que l’on peut voir partout et tout le temps oblige les professionnels de la photographie à réfléchir à une démarche originale, un point de vue particulier qui, forcément, nous amène à travailler sur le long terme. C’est sans doute le seul moyen d’interpeler et d’apporter des questionnements. Par ailleurs, il se trouve que j’ai toujours écrit, d’abord dans des carnets de voyages comme beaucoup de jeunes qui traversent les continents avec un sac à dos. Puis, dans mes premières publications dans la presse quotidienne régionale. Aujourd’hui, j’essaye de faire dialoguer ces deux outils.

2 – Après avoir publié en 2017 Refuzniks, dire non à l’armée en Israël (Libertalia, 2017), tu publies donc Cimetière fantôme Thessalonique. Ce nouvel ouvrage propose une réflexion sur la persécution et l’extermination des juifs de Grèce ainsi que sur la démolition et l’expropriation, en 1942 à Thessalonique, de la plus grande nécropole juive d’Europe qui datait de plus d’un demi-millénaire (350 000 sépultures sur 35 hectares). Cette réflexion se présente autant sous la forme d’écrits (textes de deux historiennes, entretiens ainsi qu’extraits de ton journal personnel) que sous la forme d’images (portraits de témoins, reproductions de vestiges de stèles, photographies des lieux). Le tout représentant une enquête psychogéographique ambitieuse, décrivant ta recherche de traces : celles de tes aïeux et de la présence de la communauté juive avant sa déportation à travers les seuls restes visibles que sont les fragments des tombes gravées de lettres hébraïques disséminés dans la ville et de ses environs. Pourrais-tu nous expliquer ce qui a motivé ce projet photographique singulier ? La transmission des photographies de famille conservées par ton grand-père Léon, dont parmi elles, le portrait de ton grand-oncle photographe Mamoute Menahem dans le cimetière (1926) en a-t-elle été le déclencheur ?

Au départ de ce projet, il y a la volonté de parler de mon grand-père et de son parcours. Il est né à Thessalonique en 1907. Il a quitté cette ville en 1924 pour Paris. Puis en 1940, avec l’arrivée des Allemands en France, il a choisi l’exil pour finalement s’installer à Montevideo en Uruguay. Ce parcours singulier me semblait être une base intéressante pour raconter une histoire personnelle. Mais en arrivant pour la première fois à Thessalonique en 2018, je rencontre Jacky Benmayor, spécialiste de l’histoire juive de cette ville. Je lui montre cette photo de Mamoute Menahem. Il commence par traduire les inscriptions sur la tombe, puis il m’explique que ces pierres sont disséminées dans la ville. C’est le début de l’enquête. Cette histoire est peu connue. Je me suis dit que cela valait la peine d’y consacrer du temps. Au début, j’ai pris cette aventure avec enthousiasme et j’y voyais une enquête à mener presque amusante, comme une chasse au trésor. Ce n’est qu’au fil du temps que j’ai commencé à sentir le poids de l’Histoire en pensant de plus en plus régulièrement à toutes ces personnes disparues dans les camps. Cinq ans plus tard, quand nous commençons à travailler avec Créaphis sur le projet du livre, ils proposent aux historiennes Annette Becker et à Katerina Kralova d’y participer. C’était très agréable de trouver deux interlocutrices, non seulement érudites, mais aussi très enthousiastes, et très efficaces.

3 – De quelle manière as-tu opéré tes recherches ? Quelles ont été les facilités ou les difficultés (techniques, administratives, esthétiques, financières, échanges, etc.) sur le terrain pour trouver ces traces pendant les années de ton enquête qui s’étale entre 2018 et 2023 ? Comment as-tu réussi à obtenir des renseignements ou des documents officiels concernant la géolocalisation des vestiges qui ont résisté au temps, et qui ont été récupérés dès 1942 comme matière première pour la construction de la gare, des dallages de rues, des lieux de culte orthodoxe, du théâtre, et même pour des maisons privées ? As-tu découvert des informations concernant ta famille ou des éléments auxquels tu ne t’attendais absolument pas ? In fine, as-tu réussi à trouver les traces que tu cherchais tout en trouvant ce que tu ne cherchais pas ?

La plus grande aide est venue de Iosif Vaena, pharmacien, passionné par cette histoire de pierres tombales juives. Il n’existe aucun document officiel concernant l’emplacement de ces pierres tombales réutilisées. De fait, le premier plan qui indique l’emplacement de ces pierres est dans mon livre. Avant, personne ne s’était donné la peine de réunir ces informations sur un seul document et de les rendre publiques. C’est donc au hasard des rencontres et des déambulations que j’ai pu trouver certaines pierres que Iosif ne m’avait pas indiquées. J’ai passé beaucoup de temps à réfléchir sur l’aspect final que devrait avoir ce travail, sur son esthétique. J’ai sollicité des amis photographes comme Israel Ariño pour discuter avec lui de ce sujet. Au départ, je me disais que mes images étaient trop « normales », qu’il leur fallait une touche personnelle, un traitement particulier. Et puis, en continuant à travailler, j’ai été en quelque sorte submergé par l’histoire, par les entretiens et j’ai choisi de ne pas trop modifier ces clichés. Les photos sont là pour montrer ce que tout le monde peut voir, mais ne regarde pas. C’est suffisant. Concernant ma famille, j’ai découvert peu de choses finalement. Cette photo dont tu parles qui représente la tombe de mon arrière-grande-tante a très certainement été prise par un autre photographe de la famille : Dario Menahem, le frère de Mamoute. J’ai retrouvé l’emplacement de la boutique qu’il tenait et où il vendait des tirages près du marché Kapani. J’ai passé beaucoup de temps à les imaginer vivre dans cette ville avant la guerre.

4 – Tu as tenu un journal de bord au fil des jours instruisant tes recherches, tes rencontres, ta pratique et tes questionnements lors de tes différents séjours à Thessalonique. Peux-tu nous rapporter le ou les dispositifs que tu as choisis et nous expliquer ton rapport à cette urgence de témoigner, comme sur les conditions de l’écriture journalière de tes carnets ? En quoi cette dernière était-elle nécessaire et indispensable à tes yeux (comme moyen d’expression, mode opératoire, ou mémorandum) ? Tu notes ainsi : « Vais-je réussir à faire quelque chose de ces carnets? », « Vont-ils être détruits dans une catastrophe nucléaire ? », « Seront-ils jetés si je meurs prématurément ? ». Peux-tu revenir pour nous sur ton état d’esprit pendant cette période ? Par ailleurs, à différentes reprises, tu indiques que ton matériel photographique était lourd. Comment expliques-tu le choix de ce matériel pénible à porter durant les longues journées de déambulations réduisant a fortiori ta mobilité et ton endurance ? T’es-tu infligé ce poids comme une épreuve à endurer tant corporellement que psychologiquement ? Ou bien, comme une exigence de qualité d’image maximum grâce à un matériel nec plus ultra ?

Le journal de bord est depuis longtemps pour moi un simple outil contre l’anxiété. Dès que j’ai un trou dans mon emploi du temps, lors de ces séjours, je sors le carnet et j’écris en pensant à mes amis. J’imagine leur raconter ce que j’ai vu les jours précédents et cela me détend. Quand le projet du livre voit le jour grâce aux éditions Créaphis, je leur transmets ces carnets sans trop y croire. J’imagine qu’ils vont trouver cela un peu trop anecdotique. Mais non, ils ont aimé ! Ils ont trouvé qu’ils complétaient bien le reste du travail et qu’ils donnaient à voir l’envers du décor : la façon dont j’ai réalisé cette enquête. Certaines parties, bien sûr, ont été coupées parce que trop éloignées du sujet. Pour les parties que tu cites, j’essaye de faire un peu d’autodérision. Quand on travaille sur ce genre de projets, sans commande, ni aide d’aucune sorte, on se demande toujours si cela aboutira à quelque chose. En ce qui concerne le matériel, j’ai l’habitude de travailler avec un Mamiya 7 II. C’est un boîtier argentique au format 6 x 7. On peut faire 10 prises de vues sur un film au format 120. C’est un appareil léger pour son format, mais tout de même un peu lourd. J’utilise cet appareil parce que j’aime le rendu du moyen format, la qualité de ses optiques, et parce qu’il est très pratique par rapport à d’autres qui ont des caractéristiques similaires. Et puis, je prends toujours un boîtier numérique en plus au cas où… Dans ce cas, souvent un Nikon et les optiques qui vont avec. À cela, il faut ajouter un appareil d’enregistrement pour les interviews (un Zoom avec un petit trépied). Thessalonique est une ville escarpée et j’y ai souvent séjourné dans la partie haute. Je ne me suis pas posé la question de savoir si je m’infligeais quelque chose en utilisant ces appareils photo. Mais c’est possible, inconsciemment…

5 – Te présentant aux habitants et aux administrateurs de Thessalonique comme un descendant de la communauté juive de cette ville avant la dernière guerre, as-tu été confronté à un antisémitisme régnant, voire à ce déni mémoriel et collectif à propos de ce cimetière fantôme, des synagogues détruites, des 45 000 juifs déportés et gazés, ainsi que de leurs biens spoliés ? Comment expliques-tu le besoin qui a été le tien – et peut-être es-tu le premier de ta famille – à revenir aux sources, à connaître et à comprendre ce qu’ont vécu les précédentes générations enfermées dans le mutisme ? Comment as-tu également vécu le silence des habitants de Thessalonique sur l’élaboration de « l’extermination de l’histoire avant celle des vivants » ? Selon toi, quelles ont été les motivations des onze Thessaloniciens à vouloir témoigner (entretiens et photographies) sur la présence de la communauté juive d’alors (représentant 30% de la population totale de la ville avant 1942 !) ?

J’ai été finalement assez peu confronté à l’antisémitisme. Sans doute parce que j’ai choisi précautionneusement les gens avec qui je voulais interagir. Mais cela est arrivé dans la rue ou au hasard d’une fête. Le déni mémoriel s’explique en partie par la construction historique de la nation grecque. Ce nationalisme ne laisse aucune place à l’époque ottomane où les juifs ont longtemps été majoritaires à Thessalonique (alors appelée Salonique). Dans mon livre, c’est sans doute Leon Saltiel qui en parle le mieux. Je ne suis pas du tout le premier de ma famille à être revenu à Thessalonique. Mon grand-père l’a fait dans les années 50. Et mon père également un peu avant moi. Mon grand-père n’était pas vraiment enfermé dans le mutisme. Sans doute parce qu’il n’avait pas vécu la déportation. C’est surtout le silence des autorités, qu’elles soient religieuses, étatiques et surtout académiques, que j’ai trouvé incroyable et révoltant. Il faut attendre 2006, pour que Thessalonique ait son monument aux morts déportés de la Shoah dans un lieu public. Le seul qui existait avant cela était dans le nouveau cimetière juif qui se trouve en périphérie de la ville. Je crois que les personnes que j’ai pu rencontrer et interviewer étaient motivées chacune pour des raisons différentes. Globalement, il y a celles et ceux qui s’intéressent à ce sujet et qui voient l’opportunité de partager leur connaissance. Et puis, il y a les autres qui ont découvert cette histoire un peu par hasard et qui ont été subjugués.

6 – Dès le début de ton projet photographique, avais-tu l’idée d’une publication ? Pour quelles raisons, ton journal n’a pas été publié dans son entièreté ? Était-ce un choix d’efficacité, de rythme, de volume trop important pour un tel ouvrage, ou encore à cause de propos trop critiques et gênants pour figurer dans un livre qui ne se veut pas être un réquisitoire ? De quelle façon l’élaboration de l’ouvrage avec ton éditeur s’est-elle construite par rapport à la richesse des éléments que tu as collectés durant ces années ? Penses-tu que l’objet « livre », à l’heure actuelle, est davantage une référence pour un photographe que l’exposition de ses photographies originales ? As-tu des projets éditoriaux en cours et des expositions à venir ?

J’avais l’idée d’une publication, mais je ne savais pas quelle forme elle allait prendre. J’ai d’abord pensé à des publications presse (pour Géo Histoire en particulier), mais cela ne les a pas intéressés. Et puis, j’ai cherché des financements en France sans en trouver… Ce n’était donc pas facile d’y croire ! Mais à Thessalonique, j’ai été mis en contact avec la Heinrich Böll Fondation, le Goethe Institut et le musée juif de la ville. Nous avons élaboré ensemble un projet d’exposition qui a eu lieu pendant la biennale de la photographie de Thessalonique au musée juif, en octobre 2023. Parallèlement à cela, avec Odile Andrieux du festival Les Promenades Photographiques, nous avons travaillé à une exposition qui s’est tenue pendant le festival Les rendez-vous de l’Histoire à Blois, un peu avant celle de Thessalonique. Ces deux projets m’ont motivé pour avancer, et parallèlement, j’ai commencé à contacter des éditeurs. J’ai eu la chance de tomber assez rapidement sur Créaphis dont l’équipe a tout de suite été emballée. En ce qui concerne le carnet de voyage, il n’a pas été publié entièrement parce que nous voulions rester centrer sur mon histoire familiale et sur la dispersion des pierres tombales. Certains passages s’éloignaient trop du sujet. Je pense qu’il y a dans ce journal des propos assez critiques. Créaphis a fait le choix de les faire figurer dans le livre et je pense que cela correspond simplement à mon état d’esprit lors de cette enquête. Le but du livre n’est pas en effet d’être un réquisitoire, mais de raconter l’histoire de ce cimetière et du silence qui l’entoure. Pour ce qui est de l’élaboration du livre avec les éditeurs, ils ont tout fait depuis le départ pour que le projet puisse aboutir. Je leur ai présenté un PDF avec une sélection de mes photos et des extraits des entretiens. Et puis, nous avons travaillé ensemble sur l’entièreté de ces entretiens, puis sur le carnet de voyage avec des allers-retours réguliers. Par rapport au livre précédent (où il n’y avait que des portraits et des entretiens), c’était bien plus complexe à mettre en œuvre : il y avait les deux textes des historiennes avec qui il fallait échanger, le carnet de voyage, les photos dont on a revu la sélection de départ, les photos d’archives de ma famille et le plan de Thessalonique avec l’emplacement des pierres tombales. Ça faisait énormément de choses à penser. Les éditeurs ont mis énormément d’énergie dans ce projet. Nous ne nous connaissions pas du tout au départ, et c’est forcément compliqué quand des moments de stress surviennent (avant l’impression, par exemple). Mais je suis très content d’avoir réalisé ce projet avec eux et de connaître ces personnes érudites, qui ont un grand savoir-faire et qui ont fait preuve d’une grande gentillesse. Je pense que pour un photographe, le livre et l’exposition son complémentaires. J’ai des projets qui sont en chantier. En particulier, la réédition augmentée du livre Refuzniks, dire non à l’armée en Israël chez Libertalia.

7 – Que peut encore, selon toi, l’art produit par des êtres humains dans un monde soumis aux productions cybernétiques ? D’après toi, la photographie représente-t-elle toujours une connaissance irremplaçable au regard des images créées par l’intelligence artificielle ?

La photographie, depuis que la retouche existe (c’est-à-dire pratiquement depuis le début), n’a jamais été une preuve de quoi que ce soit. C’est une des raisons pour lesquelles la légende sous la photo est primordiale. En ce qui me concerne, quand il s’agit d’un travail que je considère important, je préfère travailler en argentique pour plusieurs raisons. L’une d’entre elles étant que la démarche représente, non pas une preuve qu’il s’agit d’une captation du réel, mais je pense que cela participe à démontrer une certaine sincérité. Par ailleurs, la photographie en elle-même peut être interprétée de mille façons différentes, même si sa véracité est établie. Elle a le mérite de capter l’attention immédiate et de poser des questions. Certains photographes préfèrent que ces questions restent en suspens. Je pense, par exemple, à cette incroyable photo de Bruce Davidson qui apparaît dans son livre Subway où un homme pointe sur la tête d’un autre une arme à feu, sans que l’on puisse comprendre dans quelles circonstances il a capturé cet instant. À contre-pied de Bruce Davidson, il me semble que le texte donne une troisième dimension à la photo. Il approfondit là où l’image bi-dimensionnelle et toujours muette est incapable de le faire.

Entretien © Martin Barzilai & Isabelle Rozenbaum – Photographies © Martin Barzilai – Illustration © DR
(Paris, été 2024)
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